Interviuri

Participarea ministrului afacerilor externe, Teodor Meleşcanu, la emisiunea “Adevărul Live”

Vorbitor: 
Teodor Meleșcanu, ministrul afacerilor externe
Data: 
28.03.2018
Autor: 
Adevărul


Realizator: Bună ziua doamnelor şi domnilor şi bine aţi revenit la "Adevărul live". La sfârşitul săptămânii trecute, două evenimente au agitat apele în politica internaţională. A fost reuniunea Consiliului European, unde s-au luat măsuri foarte drastice în privinţa Rusiei. UE a hotărât să expulzeze din ţări ale Uniunii mai mulţi diplomati ruşi ca răspuns la asasinarea celebrului spion Skripal în Marea Britanie, acţiune considerată ca un atac asupra unui stat membru NATO. Chiar se analizează acum la nivelul Alianţei Nord Atlantice dacă asemenea acţiuni pot fi considerate pe viitor ca o violare a Articolului 5. În acelaşi timp, foarte aproape de noi, la Chişinău, a avut loc celebrarea a 100 de ani de la unirea Basarabiei cu Ţara Mamă şi acolo a avut loc un miting mare în centrul Chişinăului, miting la care au participat şi foate mulţi politicieni români. Ce implicaţii au toate astea asupra României, asupra politicii noastre externe, dacă lucrurile s-au schimbat, dacă au apărut noi tensiuni, dacă România îşi respectă toate angajamentele şi poate în continuare să facă faţă tuturor acestor provocări, vom discuta astăzi la "Adevărul live" cu domnul ministru Teodor Meleşcanu, ministru al afacerilor externe. Bine aţi venit domnule Meleşcanu

Teodor Meleşcanu: Mulţumesc foarte mult pentru invitaţie!


Realizator: Aş începe chiar cu subiectul principal al zilei, pentru că ieri era breaking news pe toate canalele de ştiri: România a expulzat un diplomat al Ambasadei Rusiei în cadrul acestui angajament luat de ţările din UE la Consiliul European de la sfârşitul săptămânii, ca răspuns la "Cazul Skripal". Aş vrea să ne explicaţi mai concret dacă această decizie luată de noi ne afectează relaţiile noastre în primul rând cu Federaţia Rusă, dacă am primit vreun răspuns din partea Federaţiei Ruse şi ce mai urmează. Vor urma şi alte expulzări sau care este...

Teodor Meleşcanu: Adevărul este că acest incident care s-a petrecut în Marea Britanie este o premieră. Este pentru prima oară când se folosesc arme chimice pe teritoriul unui stat membru al UE şi mai ales de o manieră care indică destul de bine care ar putea să fie sursa posibilă. Există două argumente în acest sens. Primul este că este vorba de un fost spion rus care a întors armele şi a devenit sursă de informaţii şi în al doilea rând pentru că provenienţa acestui gaz neuroparalizant, noviciok, cum i se spune în limbaj de specialitate, indică foarte clar direcţia spre Federaţia Rusă. Acum vreau să înţelegem foarte bine. Gazele toxice neuroparalizante, altele, nu se iau de la drogherie. Sunt foarte puţine state care dispun de asemenea rezerve. Şi aici intervine o chestiune juridică, de principiu, şi anume există o convenţie internaţională pentru interzicerea armelor chimice şi biologice şi distrugerea stocurilor existente. Federaţia Rusă, ca moştenitoare a Uniunii Sovietice este parte la această convenţie. În 10 ani ar fi trebuit să distrugă toate depozitele de arme chimice de pe teritoriul lor. Sigur, nu putem spune că avem o dovadă foarte clară că provine din Rusia. Dar există două elemente care indică faptul că cel mai probabil singura sursă posibilă este Federaţia Rusă. În primul rând fiindcă este vorba de fost spion rus care a devenit sursă de informaţii în Marea Britanie şi în al doilea rând pentru că foarte puţine state deţin sau pot produce asemenea arme chimice. Sigur că a fost o reacţie foarte fermă din partea ţărilor membre ale UE. Reacţii au fost şi din zona NATO şi problema care s-a pus în primul rând a fost aceea a solidarităţii aliaţilor atunci când unul dintre ei face obiectul unei operatiuni de acest tip. De altfel, este puţin îngrijorător pentru că de pe vremea războiului rece, când a avut loc un asasinat, se şi numea în termeni de specialitate "umbrela bulgărească" când a fost omorât pe teritoriul Marii Britanii un fost spion, nu s-a mai întâmplat asemenea cazuri. Deci într-o măsură destul de mare acest atac dă şi o conotaţie la faptul că ne aflăm într-un fel de "război rece", cel puţin din partea Rusiei. La Consiliul Uniunii Europene s-a adoptat o recomandare în legătură cu măsuri de retorsiune faţă de această acţiune. România printre alte ţări a fost şi ea de acord să-şi exprime solidaritatea cu Marea Britanie prin hotărârea de expulzare a unui diplomat rus de la Bucureşti. Vreau să vă spun că este o măsură relativ blândă, dacă vreţi să spunem, atunci când o punem în balanţă cu hotărârea americanilor de a expulza 60 de diplomaţi, sau chiar când o punem în balanţă cu Republica Moldova care a expulzat trei diplomati ruşi de la Chişinău. Din punctul nostru de vedere am considerat că trebuie să ne manifestăm această solidaritate cu britanicii, fără a face în acelaşi timp din acest lucru o temă foarte mare de dezbatere şi de dialog, sau chiar de confruntare cu Federaţia Rusă. Unul din motivele care ne-a condus la adoptarea acestei decizii este şi faptul că în toate întâlnirile pe care le-am avut cu ambasadorul rus, care a fost chemat la Ministerul de Externe, nu a existat nici cea mai nică explicaţie şi argumentaţia a fost foarte agresivă în sensul de a reaminti ce multe alte probleme au creat Federaţiei Ruse ţările NATO şi UE şi faptului că nimic nu este adevărat. Asta este o situaţie care a impus din partea noastră manifestarea solidarităţii. Am luat o măsură proporţională, având în vedere numărul diplomaţilor noştri la Moscova şi numărul diplomaţilor ruşi la Bucureşti, dar gestul are simbolismul său şi l-am făcut într-adevăr cu credinţa că este nevoie de a da un semnal foarte clar că asemenea lucruri nu se pot face nici în timp de pace, nici în timp de război, anume de a utiliza armele chimice.


Realizator: Spuneţi-mi, vă rog, aţi avut vreo reacţie de la Ministerul de Afaceri Externe al Rusiei, adică să ne aşteptăm ca să ne răspundă şi ei cu expulzarea unui diplomat român?

Teodor Meleşcanu: În practica diplomatică orice expulzare, indiferent că ea este bazată pe nişte indicii foarte clare, sau pe dovezi foarte clare, conduce în mod automat la aplicarea principiului reciprocităţii şi de aceea mă aştept în mod normal ca sa avem şi noi un diplomat expulzat de către Federaţia Rusă. Vom vedea care sunt deciziile autorităţilor de la Moscova şi în primul rând ale Ministerului Afacerilor Externe.


Realizator: Deocamdată reacţia Ambasadei Federaţiei Ruse n-a fost foarte dură la adresa României, pentru că ei au zis ceva că decizia României este probabil manifestarea nebuniei politice colective. Deci ne-au băgat cumva…

Teodor Meleşcanu: Ca să o traducem, este manifestarea solidarităţii cu Marea Britanie. Dar este într-adevăr relativ, la o intensitate destul de scăzută. Şi din punctul nostru de vedere vreau să vă spun foarte direct, probabil va fi una din întrebările care mi le veţi pune. România doreşte să aibă relaţii pragmatice şi predictibile cu Federaţia Rusă, relaţii care să fie în beneficiul ambelor părţi. Ne dorim acest lucru, dar aceste relaţii trebuie să fie bazate pe respectarea normelor şi principiilor dreptului internaţional. Deci avem mai multe constrângeri foarte clare la ora actuală. Există un regim de sancţiuni care a fost adoptat de UE şi de către alte state la adresa Rusiei. Evident că nu putem să dezvoltăm relaţiile în domeniile mai ales economic la care se referă sancţiunile, fără a încălca acest regim de sancţiuni, ceea ce nu este în niciun caz avut în vedere de către autorităţile române. În al doilea rând nu putem să ne facem că uităm faptul că Federaţia Rusă a ocupat în mod ilegal o parte a teritoriului Ucrainei, mă refer în mod direct la Crimeea, care a devenit unul din locurile cele mai înarmate din lume şi, în al treilea rând, pentru că din punctul nostru de vedere trebuie să respectăm foarte ferm care sunt poziţiile aliaţilor noştri. Avem nevoie de dialog şi de descurajare în acelaşi timp şi de apărare împotriva oricăror acţiuni din partea Federaţiei Ruse. Noi anul trecut am avut nişte consultări la nivel de specialitate cu Federaţia Rusă pe problemele neproliferării nucleare. Anul acesta pregătim, să vedem dacă se va şi finaliza, o întâlnire a comisiei de istorici, care discută şi problemea tezaurului României. Noi ne-am pregătit, sperăm să aibă loc, vom vedea ce va fi în condiţiile actuale.


Realizator: Da, ei participă la discuţiile acestea sau ne amână, sau sunt deschise acestor discuţii?

Teodor Meleşcanu: Există un dialog, lucru care este foarte important, pentru că până acum, până nu de mult, practic nu aveam niciun dialog, era o respingere de plano  a oricărei idei de a discuta despre tezaur. Faptul că a început un dialog este un lucru pozitiv. Ceea ce încercăm la nivelul comisiilor de istorici este ca analizând pe documente comune să vedem care sunt probele, dovezile şi care este magnitudinea acestui tezaur românesc la Moscova, pentru că aş vrea să precizez că pe lângă aurul Băncii Naţionale, care este foarte clar dovedit, inclusiv prin documente pe care le are Banca Naţională, un proces verbal semnat cu preluarea aurului tezaurului Băncii Naţionale din România, însă pe lângă acest tezaur noi mai avem foarte multe bunuri, bijuterii ale oamenilor importanţi din Guvernul României, care erau evacuaţi la Iaşi, familii boiereşti. În primul rând avem elemente potrivit cărora bijuteriile Reginei Maria au fost, de asemenea, trimise. Avem foarte multe alte familii care au reclamat că au trimis bunuri foarte importante la Moscova în trenul care a plecat din Iaşi şi, în fine, în al treilea rând, avem şi foarte multe lucruri de cult bisericeşti şi, mai ales, lucrări istorice. Este vorba de incunabule, de cărţi foarte rare care au fost şi ele puse pentru a fi adăpostite în condiţiile în care ne aflam în Primul Război Mondial şi când România rămăsese într-un triunghi foarte mic - Iaşi, Focşani - în zona respectivă. Deci discuţiile între istorici sunt menite să clarifice aceste aspecte. Să vedem în ce măsură există documente şi baza acestor documente după aceea să putem începe un dialog în legătură cu restituirea tezaurului.


Realizator: Restituirea tezaurului este o temă..., cumva de la revoluţie încoace s-a tot discutat despre ea. Vi se pare că am avansat vreun pic sau lucrurile stau cam în acelaşi stadiu?

Teodor Meleşcanu: Fără nicio supărare vreau să vă spun că discuţia pe tezaur datează şi dinainte de revoluţie. A fost un prim gest din partea Uniunii Sovietice care ne-a trimis înapoi o parte din tezaur, "Cloşca cu puii de aur", de exemplu. Au fost anumite discuţii care s-au ridicat şi pe vremea regimului comunist, inclusiv Ceauşescu a ridicat această problemă, dar un dialog cu adevărat concret pe această temă s-a definit mai ales după revoluţia din România.


Realizator: V-aş întreba, ca să avem aşa o măsură a acestor relaţii cu Federaţia Rusă din momentul actual, v-aş întreba cât de posibilă ar fi la ora actuală o vizită a dumneavoastră la Moscova sau a ministrului rus de externe la Bucureşti?

Teodor Meleşcanu: Pentru a organiza o asemenea vizită chiar la nivel de ministru, care, să-i spunem, ministru de externe...


Realizator: Nu am vrut să mă duc mai sus.

Teodor Meleşcanu: Foarte bine aţi făcut. Dar chiar la nivelul ministrului de externe este o vizită de lucru, o vizită care are nişte obiective foarte clare şi precise. Deci eu nu exclud o asemenea posibilitate, dar vreau să vă spun că o asemenea vizită nu poate fi făcută decât în momentul în care există nişte elemente de consens care permit realizarea unor înţelegeri care să fie acceptate de către cei doi miniştri de externe. Noi ne aflăm acum în faza de pregătire şi de clarificare a unor lucruri în relaţiile dintre România şi Rusia şi, sigur, dacă va fi o evoluţie pozitivă, cum noi, repet, sperăm şi ne dorim, cred că se va putea ajunge. Oricum se va trece şi prin această etapă înainte de a avea alte contacte mai importante.


Realizator: Sancţiunile decise de UE pot împiedica vizita asta. Adică partea rusă poate să ne condiţioneze o întâlnire la acest nivel de respectarea sau nerespectarea acestor sancţiuni?

Teodor Meleşcanu: Din punctul nostru de vedere lucrurile sunt foarte clare. Există nişte sancţiuni din care, chiar dacă Rusia nu le acceptă, ele sunt sancţiuni obligatorii pentru statele membre ale UE şi ţărie din NATO. Deci nu se pune o asemenea problemă. În materie economică, acolo unde există liste de persoane, de oligarhi care sunt interzişi, şi la călătorii, şi la altele, inclusiv de oameni politici din Federaţia Rusă nu se poate pune problema unui dialog şi eu cred că  Federaţia Rusă înţelege foarte bine că există nişte limite în dialogul nostru. Pentru noi este foarte important să dezvoltăm un dialog pe alte domenii care ar putea să fie de interes, dialogul cu oamenii, cu societatea civilă, instituţii de învăţământ, de educaţie, alte zone care nu sunt supuse embargoului şi sancţiunilor adoptate de către UE şi de către alte state.


Realizator: Am înţeles. Deci, ca să concluzionăm la acest subiect, nu vor urma şi alte expulzări de diplomaţi ruşi din România.

Teodor Meleşcanu: Din punctul nostru de vedere nu. Dacă lucrurile rămân în stadiul în care se află şi posibil dacă vor exista şi anumite explicaţii sau anumită recunoaştere putem să discutăm în viitor.


Realizator: Ca să rămânem cumva în zonă, spuneam la început că ceea ce s-a întâmplat la Chişinău în weekend-ul acesta cu marele miting unionist, unde au apărut şi politicieni români, unii parlamentari, unii primari din România, deci oameni cu funcţii, şi unde s-a vorbit răspicat despre unire, despre unirea Republicii Moldova cu România, lucrurile ştiu că sunt mai complicate decât voinţa pur şi simplu a două state, ca să zic aşa. În afară de asta, statul moldovean încă nu are o poziţie şi nici statul român, o poziţie tranşantă. Întotdeauna noi am militat pentru integrarea Republicii Moldova în UE. Dar în urma acestui miting, să zic, şi a participării politicienilor români aţi avut ceva reacţii? În primul rând din partea Chişinăului dacă au venit reproşuri de acolo sau ceva de genul acesta?

Teodor Meleşcanu: Nu. În legătură cu participarea..., sigur că este un eveniment istoric. Indiferent ce s-ar spune şi noi, şi moldovenii...


Realizator: Da, 100 de ani de la Unirea cu Basarabia…

Teodor Meleşcanu: Şi noi, şi moldovenii împărtăşim, adică cu moldovenii de peste Prut, împărtăşim aceeaşi parte de istorie. La 27 martie 1918, Sfatul Ţării, parlamentul, cum ar veni, din Basarabia, a adoptat decizia de unire cu România. Din acest punct de vedere, repet, este vorba de aniversarea unui moment istoric pe care îl împărţim împreună şi noi cetaţenii din România, şi cetăţenii din Republicii Moldova. Participarea unor politicieni sau notabilităţi locale, primari sau cine o mai fi fost pe acolo, este de fapt în nume propriu, nu este o reprezentare a unei delegaţii oficiale a Parlamentului României sau a unei delegaţii oficiale din partea unor consilii judeţene. De altfel, aşa cum stiţi, noi am organizat, la Bucureşti, parlamentul a organizat la iniţiativa preşedintelui Tăriceanu şi a preşedintelui Dragnea o şedinţă comemorativă a acestui eveniment, o şedinţă comună la care au fost invitaţi şi reprezentanţi ai Parlamentului Republicii Moldova, domnul Candu a condus această delegaţie cu un grup important de deputaţi, dar chiar şi reprezentanţi din partea guvernului. A fost domnul Iurie Leancă, care este viceprim-ministru al Guvernului din Moldova. Deci, a fost, practic, o celebrare a unei realităţi istorice pe care am trăit-o şi moldovenii din stânga şi din dreapta Prutului. În rest, dacă a dorit cineva să participe a fost, repet, în nume propriu şi înţelegem, eu înţeleg foarte bine şi acest lucru. Poziţia noastră oficială, a României, este aceea de a ne uni eforturile cu Republica Moldova, în primul rând, pentru integrarea Republicii Moldova în UE. Adică, din punctul nostru de vedere intrarea în marea familie europeană ar duce şi la folosirea celor patru libertăţi fundamentale ale pieţei unice europene, cum este libertatea de mişcare a oamenilor, libertatea de mişcare a mărfurilor, a serviciilor, tot ceea ce ţine de.., inclusiv posibilitatea de a vota în alegerile locale, nu în alegerile statale, pentru Parlamentul naţional şi pentru Parlamentul European. Deci, din acest punct de vedere poziţia noastră a rămas aceeaşi. Evident că există o dorinţă şi o speranţă cum o are orice popor de a se reîntregi. Aceasta va depinde foarte mult şi de voinţa locuitorilor din Republica Moldova, dar şi de voinţa locuitorilor din România. Până la urmă aceste lucruri sunt mai degrabă reflectarea unor dorinţe a unor cetăţeni din Republica Moldova şi din România de a vedea într-adevăr o reunificare a celor două state. Însă, din punct de vedere juridic ele nu au de fapt o implicaţie directă.


Realizator: Deci nu au fost reacţii de la Chişinău de genul nu ne amestecăm în politica lor?

Teodor Meleşcanu: Nu, nu au fost reacţii nici din partea guvernului, din partea parlamentului nu aveau cum să fie că era participant la întâlnirea de la Bucureşti. Preşedintele Dodon a făcut anumite aprecieri în legătură cu pericolul pe care îl reprezintă mişcarea unionistă în ceea ce priveşte statalitatea Republicii Moldova. Însă, repet, până la urmă este vorba de exprimarea unei voinţe foarte clare a unui întreg popor, nu doar a unor cetăţeni care îşi doresc cu adevărat, sau a unor structuri locale care îşi doresc unirea cu România. Ele nu au efect juridic. Putem să discutăm şi vom mai avea timp să discutăm despre această temă. Cred că cea mai mare urgenţă este sprijinul nostru ferm pentru integrarea Republicii Moldova în UE. Din acest punct de vedere vă asigur şi pe dumneavoastră şi pe cei care ne urmăresc că Guvernul României face tot ce este posibil, tot ceea ce înseamnă sprijin şi politic şi economic şi social şi cultural pentru sprijinirea parcursului european al Republicii Moldova.


Realizator: Că tot vorbeam mai devreme de relaţiile cu Federaţia Rusă, există pe agenda discuţiilor la orice nivel ar fi fost ele cu Federaţia Rusă, această problemă a Republicii Moldova? S-a pus vreodată?

Teodor Meleşcanu: Nu s-a discutat niciodată în mod direct despre viitorul Republicii Moldova în relaţia noastră cu Federaţia Rusă. Ceea ce a fost întotdeauna..., am promovat întotdeauna o idee foarte clară, a fost aceea a respectării statalităţii Republicii Moldova şi a respectării dreptului moldovenilor de peste Prut să îşî facă propriile lor alegeri în legătură cu viitorul lor. Că este unire cu România, că este vorba de intrarea în UE, că este vorba de admitere în NATO, noi considerăm că moldovenii, ei  înşişi, cei din Republica Moldova, trebuie să aibă dreptul şi libertatea de a-şi decide propria lor soartă de o manieră democratică.


Realizator: Am înţeles. Aş vrea să rămânem în zonă, dar să ne mutăm acum un pic mai la vest, ajungem deci în Ungaria, şi am văzut astăzi o informaţie cum că ţările din Grupul de la Vişegrad discută în acest moment pentru a pune pe picioare un proiect de apărare comună. Ştiu că la un moment dat am fost şi noi invitaţi, chiar dumneavoastră dacă nu mă înşel, să participaţi la discuţiile acestui grup de la Vişegrad şi aş vrea să vă întreb ce înseamnă grupul ăsta şi dacă locul României este sau nu este acolo? Sau dacă ne face bine să fim parte sau nu?

Teodor Meleşcanu: Aici, cum să vă spun, formatul Vişegrad 4 este o structură care a fost creată de ţări din Europa Centrală şi de Est, deci cumva....


Realizator: Deci, Ungaria, Cehia, Polonia şi Slovacia.

Teodor Meleşcanu: Exact. Care au creat Grupul de la Vişegrad. Este o structură bine formulată deja şi care şi-a câştigat o anumită recunoaştere pe plan internaţional, la nivelul regional, dar şi la nivelul UE şi bineînţels că din punctul meu de vedere acest sistem, această structură care funcţionează, este o structură de consultare şi de promovare comună a unor interese ale ţărilor respective. Este foarte clar definită prin participarea acestor patru state. În acelaşi timp, este adevărat că în ultima perioadă a existat un interes pentru ca atunci când se discută probleme importante care depăşesc interesele stricte ale ţărilor respective, să fie invitate şî alte state. Când vorbeşti de energie, când vorbeşti de relaţiile cu Blacanii de Vest, când vorbeşti de relaţiile cu Parteneriatul Estic, cu Moldova, cu Ucraina, cu Georgia, au simţit nevoia să aibă ca invitaţi şi alte state. Şi astfel au fost invitate România, Bulgaria, Grecia, Croaţia, care au participat la dezbaterile pe anumite teme. Deci, nu se pune problema de a deveni membri ai Grupului de la Vişegrad. Este o structură care deja s-a consolidat ca o structură cvadrilaterală între patru state din Europa Centrală. Dar în acelaşi timp, dialogul cu ei este important şi din punctul nostru de vedere, pentru că pe foarte multe teme, inclusiv la nivelul UE, istoria comună pe care am avut-o, aceste ţări din Europa Centrală şi de Est, în special în perioada comunismului, chiar dacă au fost diferenţe în modul în care lucrurile s-au întamplat în fiecare ţară, ne-au făcut să avem foarte multe interese comune. Că este vorba de fondurile de coeziune ale UE, că este vorba de politica agricolă comună, de politica energetică, evident că aceste state, avem în foarte multe domenii interese comune şi ne şi sprijinim. Din acest punct de vedere mi se pare o chestiune foarte naturală, dar nu cred că trebuie să ne punem problema: suntem membrii sau nu suntem. Nu suntem membri, dar acolo unde avem teme de interes şi suntem invitaţi, participăm cu mare plăcere şi ne spunem clar punctul de vedere. Aş vrea să subliniez încă un lucru: la nivelul UE zona cea mai activă din punct de vedere economic, creşterile cele mai importante în economie sunt în ţările din Europa Centrală şi de Est. În mod evident, România este a doua ţară din Europa Centrală şi de Est, după Polonia, din punct de vedere al creşterii economice, a populaţiei, a capacităţii sale pe care a dovedit-o în ceea ce priveşte problemele de securitate şi de apărare, şi bineînţels că oricât ar fi Vişegradul de important, participarea unei ţări ca România aduce o plusvaloare la discuţii foarte specifice pe anumite teme care ne interesează pe toţi, nu numai pe cei patru care sunt fondatorii şi membrii Grupului de la Vişegrad.


Realizator: Vă întreb direct, ne-au propus vreodată să intrăm în acest grup?

Teodor Meleşcanu: Nu a fost niciodată o propunere foarte clară. Întotdeauna s-a manifestat dorinţa ca pe teme de interes reciproc să participăm şi noi dacă dorim şi dacă am fost invitaţi am mers cu plăcere.


Realizator: Dar de partea cealaltă, noi vreodată ne-am exprimat dorinţa să fim parte a grupului?

Teodor Meleşcanu: Nu, niciodată, nu am făcut niciun fel de demersuri din partea noastră.


Realizator: Şi atunci, cum vedem, cum priveşte România ideea asta ca acest grup să-şi formeze o apărare comună?

Teodor Meleşcanu: Din punctul nostru de vedere cel mai bun format care există la ora actuală pe probleme de securitate şi de apărare, îl reprezintă formatul Bucureşti 9, sau care pe scurt este denumit B9, care reuneşte de fapt ţările baltice, toate ţările Vişegrad şi de asemenea România şi Bulgaria. Deci, practic toate ţările care se află pe frontiera de est a UE şi a NATO se reunesc în cadrul acestui format al grupului Bucureşti 9, în care dezbatem o serie de teme, încercăm să vedem care ar putea să fie propunerile noastre la nivelul NATO şi a Uniunii Europene. Este formatul cel mai bun de ce? În primul rând, pentru că uneşte, într-adevăr, concepţiile sau, dacă vrei, preocupările de securitate de la Marea Baltică la Marea Neagră şi, în al doilea rând, pentru faptul că toate ţările care participă la acest format – Bucureşti 9 sunt şi membre ale NATO, şi membre ale Uniunii Europene. Din acest punct de vedere, anul 2018 în care ne aflăm este un an cu o serie de acţiuni importante la nivelul grupului Bucureşti 9. Am avut pentru prima oară în această lună o întâlnire a miniştrilor apărării din ţările membre ale formatului Bucureşti 9; în aprilie vom avea, pentru prima oară, o reuniune parlamentară la nivelul şefilor de parlamente din ţările membre ale grupului B 9, iar undeva în a doua parte a anului vom avea o întâlnire la înalt nivel a preşedinţilor şi premierilor din grupul B 9, care se va desfăşura la Varşovia, în pregătirea, în acelaşi timp, a unei anumite viziuni pe care noi o avem sau am putea să o avem în ceea ce priveşte summitul NATO care se va desfăşura în acest an la Bruxelles. Din punctul nostru de vedere, important este să asigurăm o coerenţă şi să avem o siguranţă că frontiera de est de la Marea Nordului la Marea Neagră la Balcanii de Vest este tratată unitar, ca o zonă foarte importantă căreia NATO trebuie să îi acorde o atenţie deosebită. Acelaşi lucru este valabil şi pentru politica de securitate şi apărare a Uniunii Europene. De aceea, din punctul meu de vedere, nu vreau să fac o judecată de valoare, dar cred că cel mai bun format nu este Grupul de la Vişegrad, ci Grupul Bucureşti 9. Evident că dacă ţările de la Vişegrad doresc să aibă anumite consultări şi să ajungă la anumite concluzii, bineînţeles că este dreptul lor să facă acest lucru. Dar cel mai bun format – repet din nou – este formatul Bucureşti 9, de la Baltică la Marea Neagră.


Realizator: Am înţeles. Analiştii au spus, şi nu o dată, că ţări din grupul acesta de la Vişegrad au o apropiere mai mare faţă Federaţia Rusă şi cumva politica lor ar fi influenţată de cea a Federaţiei Ruse. Noi ar trebui să ne îngrijorăm din punctul acesta de vedere?

Teodor Meleşcanu: Există foarte multe domenii ale politicii externe a unui stat care nu sunt neapărat supuse rigorilor Uniunii Europene. Dacă în probleme economice, în ce priveşte piaţa unică europeană, sistemul de impozitare şi multe alte lucruri, avem poziţii comune, în foarte multe alte teme de politică externă pot să existe opinii diferite. Politica externă şi afacerile interne şi justiţia nu fac parte din atribuţiile Comisiei Europene. Nu sunt zone în care se iau decizii integrate la nivelul Uniunii Europene. Şi în aceste condiţii, sigur că este posibil ca pentru unele ţări de la Vişegrad să existe nişte interese pe care să şi le promoveze în relaţiile cu o ţară sau cu alta, dar important este să avem la nivelul Uniunii Europene o poziţie coordonată, pe care ne străduim întotdeauna s-o avem. Miniştrii de externe din ţările membre ale Uniunii Europene se întâlnesc lunar, la Bruxelles, în cadrul Consiliului pentru Afaceri Europene, unde discutăm şi încercăm să armonizăm toate punctele noastre de vedere. Deşi există, de multe ori, divergenţe sau poziţii diferite, până la urmă, întotdeauna se ajunge la cel mai mic numitor comun şi ieşim cu o poziţie comună. Deci, una nu o împiedică pe cealaltă.


Realizator: Apropo de asta, îmi amintesc de subiectul crizei refugiaţilor din Orientul Mijlociu. Nu prea au fost puncte de vedere comune, în special Ungaria s-a opus foarte puternic.

Teodor Meleşcanu: Şi Ungaria, şi Polonia, şi  alte ţări din Grupul de la Vişegrad. Grupul de la Vişegrad are, într-adevăr, o poziţie specifică pe tema migraţiei ilegale în Europa şi, din acest punct de vedere, există o diferenţiere foarte clară între politica Grupului de la Vişegrad şi politica României în Uniunea Europeană, care, de la bun început, şi-a asumat anumite obligaţii în virtutea principiului solidarităţii, că aşa cum dorim ca alţii să ne ajute pe noi pe teme de mare interes pentru România, tot aşa şi noi trebuie să facem dovadă de solidaritate atunci când ţări ca Grecia sau ca Italia sunt confruntate, practic, cu un flux de refugiaţi pe care nu-l pot gestiona. Noi nu numai că am acceptat să primim refugiaţi în România, sigur, nu sunt cifre foarte mari, dar în acelaşi timp vreau să vă spun că am avut o contribuţie foarte importantă la apărarea frontierelor Uniunii Europene, prin mai multe instituţii ale Uniunii Europene: FRONTEX, EULEX, care se ocupă de prevenirea acestei migraţii ilegale. În acelaşi timp, am avut o participare directă prin Garda de Coastă a României, care a servit şi a salvat vieţile multor oameni în Mediterana, fie în zona Italiei, fie în zona Greciei.


Realizator: Că tot suntem la Ungaria, aş vrea să vă întreb: noi avem în anul acesta un an special, aniversăm Centenarul, 100 de ani de la Marea Unire. Nu o dată, oficialii unguri şi chiar reprezentanţi ai minorităţii maghiare din România au vorbit despre 1 decembrie 1918 c de o zi tristă pentru naţiunea maghiară şi, cumva, toată lumea se aşteaptă ca anul acesta să fie un an, sigur, anivsersar pentru noi, dar şi foarte tensionat în relaţiiile cu Ungaria. Adică, mai concret, ne aşteptăm la provocări şi la alte asemenea acţiuni. Până la această oră, sunt semnale că ar putea să fie ceva de genul ăsta, că relaţiile dintre noi şi Ungaria s-ar putea tensiona în acest an?

Teodor Meleşcanu: E adevărat că este un an special pentru noi, este anul în care comemorăm Marea Unire a teritoriilor locuite majoritar de români din spaţiul nostru şi bineînţeles că este un prilej pentru a ne aduce aminte şi pentru a respecta, a ne exprima respectul pentru faptele înaintaşilor noştri care au contribuit la unirea acestor teritorii. În acelaşi timp, însă, pentru noi Centenarul Unirii nu este doar  o rememorare istorică a unui eveniment remarcabil, astral aş spune, din istoria României, dar, în acelaşi timp, este şi o posiblitate unică de a privi spre viitorul pe care România trebuie să-l aibă în zona noastră şi în Uniunii Europene, în ansamblul său. De aceea, pentru noi lucrurile sunt echilibrate, nu avem doar preocuparea să ne referim la evenimentele istorice. Noi le înţelegem într-un fel, probabil maghiarii le înţeleg în alt fel. E o chestiune care ţine de percepţia fiecăruia. Ceea ce ne preocupă este cum să construim împreună cu vecinii noştri, cu alte ţări un viitor mai sigur şi o prosperitate mai mare pentru cetăţenii noştri. Din acest punct de vedere, vreau să vă spun foarte direct că nu avem niciun fel de semnal  în legătură cu ideea unor provocări sau alte chestiuni de genul acesta din partea Ungariei. Mai mult, ce pot să vă spun este că, de la preluarea mandatului, aşa cum am spus de la bun început, pentru mine una din primele priorităţi ale politicii externe ale României o constituie îmbunătăţire a relaţiilor cu ţările vecine şi cu ţările din zona noastră, în general. Din acest punct de vedere, recunosc că am făcut mari eforturi şi colegul meu, domnul Peter Szijjártó, ministrul de externe al Ungariei, de a găsi, de a identifica lucrurile comune care ne unesc şi de a încerca pentru toate celelalte în care avem opinii diferite să găsim soluţii negociate de compromis. Din acest punct de vedere, vreau să vă spun că există o bază extrem de solidă pentru dezvoltarea relaţiilor dintre România şi Ungaria. Vreau să vă spun că puţină lume cunoaşte şi vă mulţumesc că mi-aţi dat această ocazie, cel de-al doilea patrener comercial al Ungariei, pentru exporturi şi pentru importuri, îl reprexintă România, pe locul unu situându-se Germania. Acelaşi lucru este într-o mare măsură valabil şi pentru noi. Deci, avem în primul rând o corelare a economiilor noastre care e extrem de importantă, de la agricultură şi industrie alimentară până la alte domenii de vârf. Deci există o bază foarte bună. Doi: există o punte de legătură pe care o reprezintă minoritatea românească din Ungaria şi minoritatea maghiară din România. Trebuie să facem tot ceea ce  ţine de noi pentru ca aceste minorităţi să fie punţi de legătură între ţările noastre şi nu elemente de scandal, de dispută între cele două ţări. În al treilea rând, şi România şi Ungaria suntem membre ale Uniunii Europene, avem interese comune, de foarte multe ori le promovăm în comun, suntem membri ai NATO. Deci nu se poate pune... lucrurile s-au schimbat radical în perioada ultimilor zece ani în ceea ce priveşte relaţiile politice dintre România şi Ungaria. Avem foarte mare interes pentru accesarea de fonduri europene transfrontaliere, în zona de vest a României, în zona de nord, în zona cu Bulgaria. Am făcut un pod, un al doilea pod peste Dunăre cu Bulgaria. Avem în proiecte continuarea construcţiei unor poduri. Gândiţi-vă că în Budapesta, care e un oraş, totuşi nu e un oraş mititel, dar e un oraş obişnuit, sunt nouă poduri peste Dunăre, iar între noi şi Bulgaria era un singur pod, podul de la Giurgiu - Ruse. Avem al doilea pod acum, de la Calafat - Vidin. Avem în intenţie să dezvoltăm aceste relaţii, să accesăm fonduri europene pentru regiunile transfrontaliere şi în ceea ce priveşte Bulgaria, şi în ceea ce priveşte Ungaria. Deci, sunt, practic, reunite toate condiţiile pentru ca relaţiile dintre noi să se dezvolte într-un sens pozitiv. Încă o dată vă spun că, din punctul meu de vedere, nu personal, ci ca ministru de externe, există o dorinţă foarte solidă de a găsi şi de a identifica cele mai bune modalităţi de dezvoltare a raporturilor noastre cu Ungaria şi cu toate celelalte ţări vecine.


Realizator: Dacă vom avea, din nou, cazuri de înalţi oficiali unguri care vin în România chiar la dezbateri private şi ţin diverse cuvântări în care cumva critică actul Unirii sau atacă, într-un fel sau altul, România, Ministerul de Externe va răspunde acestor...?

Teodor Meleşcanu: Sigur că, în general, în diplomaţie nu trebuie să dai răspunsuri dacă nu te-a întrebat nimeni nimic, nu faci comunicate de presă dacă nu e necesar, absolut necesar. Ce vreau să vă spun este că, sigur, vom reacţiona dacă va fi necesar. Dar ce vreau să vă spun: România este o ţară în care oamenii şi-au câştigat dreptul de a-şi exprima opiniile, dreptul de a se asocia, dreptul de a manifesta. Este, prcatic, unul din punctele fundamentale ale democraţiei româneşti. Din acest punct de vedere, sigur, dacă vin oficiali sau neoficiali maghiari care exprimă anumite puncte de vedere, dacă va fi nevoie, vom reacţiona la ele, dacă va fi cazul, vor fi declaraţi ca persoane indezirabile dacă nu sunt oficiali şi nu vor mai putea să vină în România, iar dacă lucrurile rămân într-o zonă cât de cât normală, vom face un schimb de opinii şi de idei prin comunicate de presă şi prin luări de poziţie.


Realizator: Am înţeles. Ultima problemă legată de Ungaria este celebra discuţie despre gazele româneşti care ar fi trimise spre Occident, toate prin Ungaria. De fapt, s-a zis foarte concret, am văzut în presa noastră apărută ideea că România îşi vinde toate gazele Ungariei. Aţi avut şi o întâlnire atunci cu ministrul Szijjártó, că aţi şi zis, şi cumva, după acea întâlnire a apărut această idee...

Teodor Meleşcanu: Exact, da.


Realizator: ... şi aş vrea să vă întreb, de fapt, ce s-a discutat acolo şi cae e adevărul din spatele acestei teorii?

Teodor Meleşcanu: Noi avem un proiect foarte important, care este finanţat parţial de Uniunea Europeană, parţial cu fonduri ale statelor naţionale: crearea unei conducte de gaz care să pornească din Bulgaria, să continue prin România, prin Ungaria, până în Austria. Numele, abrevierea este BRUA. Această conductă urmează să creeze un coridor suplimentar pentru gazele din sudul Europei sau inclusiv care vin pe ruta sudică dinspre Asia Centrală, pentru a le trimite spre zona central-europeană şi vestică. Această reţea este în curs de construire, în mare măsură noi am făcut-o. Ea va funcţiona în două sensuri. Este o conductă care nu transportă doar gaz din Sud spre Centrul Europei şi spre Vestul Europei, ci care în cazurile în care există cereri mai mari în zona de Est ea lucrează şi în sens invers şi aduce gaze din Marea Nordului, prin sistemele care există, şi din Marea Britanie prin sistemel care există în Europa Occidentală, le aducem în zona noastră, ca este vorba de România, că este vorba de Bulgaria, că este vorba de Ucraina, dacă se întâmplă o criză, de Moldova sau de alte ţări din zonă. Deci este o conductă ambivalentă care funcţionează în ambele sensuri. Sigur, este adevărat că la ora actuală cel puţin două companii, şi OMV Petrom, şi Exxon, efectuează explorări pentru extracţia de gaze naturale din Marea Neagră. Nu se cunosc încă, sunt anumite evaluări, dar nu se cunosc încă realele capacităţi ale rezervoarelor respective de gaze naturale, şi vreau să vă spun că aceste societăţi, în cazul în care explorările vor fi pozitive, vor începe, sunt hotărâte să înceapă exploatarea gezelor naturale din Marea Neagră. În paralele se lucrează la o conductă care, aşa cum vă spuneam, vine din zona Turciei, din zona Greciei spre sud, care, de asemenea, va aduce gaze naturale din Asia Centrală. Gazul natural este un produs care nu se poate stoca decât destul de dificil, în timpul verii să pui mine de sare ş.a.m.d, dar în principal, ce se produce trebuie consumat. Deci, gazele care vor veni din Marea Neagră, din Asia Centrală vor trece prin această conductă şi vor fi folosite de România, de Ungaria, de Bulgaria şi de Austria. Deci, până la urmă gazele..., noi nu vindem gaze româneşti, o companie privată, care exploatează gaze naturale din Marea Neagră, este preocupată să-şi asigure piaţa. Pentru a putea să-şi recupereze investiţiile în Marea Neagră ele au nevoie de piaţă. România nu este singură o piaţă suficient de mare. Noi avem rezerve de gaze naturale şi pe teritoriu terestru, în România şi avem, mai ales, nevoie în timpul iernii, când sunt zile foarte grele, de importuri de gaze. În rest, în mare măsură ne acoperim necesităţile. Deci nu se poate avea în vedere o investiţie foarte mare şi costisitoare în Marea Neagră sau într-o conductă de acest gen fără a avea asigurată o piaţă, posibilitatea de a vinde aceste gaze altora. Cine, cum, cu cât, când se va vinde - asta depinde foarte mult de ce se găseşte, de ce interese au companiile, care sunt preţurile, cum va evolua piaţa gazului şi care sunt ţările interesate să cumpere. Dar, în principiu, nimeni nu cumpără gazele din România, din Marea Neagră. Gazele sunt exploatate de o companie străină, care este preocupată, într-adevăr, să găsească pieţe cât mai bune pentru a-şi scoate cheltuielile şi a face beneficii.


Realizator: Bun, şi partea ungară a semnat vreun contract cu...?

Teodor Meleşcanu: Nu există niciun contract, pentru că la ora actuală ne aflăm în etapa în care se fac explorări, nu exploatări. Nu sunt...


Realizator: Dar ce era acel angajament că vom lua tot gazul?

Teodor Meleşcanu: Nu, era o dorinţă. Cred că este o dorinţă exprimată de către autorităţile ungare de a avea acces şi ei la aceste resurse, dar nu s-a făcut niciun contract, pentru că deocamdată nu există marfa respectivă, deci gazele.


Realizatoradevarul.ro/news/eveniment/teodor-melescanu-despre-manifestarile-unioniste-chisinau-relatiile-rusia-fondul-scandalului-skripal-8_5abb7cafdf52022f751e3d46/index.html Deci ideea ar fi ca tot gazul care vine prin această conductă BRUA, care oricum trece prin Ungaria, nu?

Teodor Meleşcanu: Da.


Realizator: El să fie vândut nu mai departe de partea ungară, de companii maghiare, bănuiesc.

Teodor Meleşcanu: Nu, compania care vinde este Exxon. Deci ei vor vinde unde pot. Este vorba..., celelalte companii sunt doar transportorii de gaze naturale.


Realizator: Am înţeles. Ne apropiem încet, încet de final, dar aş vrea, pentru că tot am pomenit de la început să discutăm un punct care, zic eu, este foarte interesant şi foarte important, pentru că am înţeles că la nivelul Alianţei Nord-Atlantice, al NATO se discută în această perioadă despre modificarea Art. 5 - este celebrul articol cu 'un atac asupra unui stat membru NATO este un atac asupra întregii Alianţe'. Se discută dacă se vor introduce şi alt gen de atacuri acolo decât cele militare clasice, mă refer la cele cibernetice, la cele, iată, gen celui petrecut în Marea Britanie. Cam în ce stadiu sunt discuţiile şi unde credeţi că se va ajunge cu modificarea acestui articol?

Teodor Meleşcanu: Da, în Tratatul Nord-Atlantic există două articole foarte importante, Art. 5, despre care aţi vorbit şi dumneavoastră, şi care înseamnă că un atac asupra unei ţări membre a Alianţei este considerat ca un atac asupra tuturor ţărilor membre ale Alianţei şi care se referă, mai ales, la tipul de securitate colectivă, aşa cum exista el la data creării Tratatului de la Washington. Dar mai există şi un al doilea articol, Art.4, care se referă la faptul că orice ţară care este preocupată sau este ameninţată de o anumită problemă sau de o ameninţare la adresa sa poate convoca imediat toate ţările membre ale Alianţei şi să adopte împreună măsuri, nu de genul măsurilor militare clasice, ci măsuri într-un termen foarte, foarte general. Sigur că evoluţiile care au loc în ultima perioadă la nivel internaţional încep să existe preocupări ca să se folosească alte instrumente decât forţa armată brută, aşa cum se ştie, cu avioane, cu tancuri, cu rachete, cu elicoptere ş.a.m.d. Deci există, într-adevăr, ceea ce lumea numeşte acuma războiul hibrid. Există acţiuni care urmăresc, mai ales, erodarea statalităţii unor state, astfel încât să se poată găsi scuze pentru o intervenţie, pentru negocieri care să ducă la o altă soluţie. Din acest punct de vedere sigur că şi la nivelul NATO există o preocupare cum s-ar putea contracara acest tip de acţiuni. Şi în primul rând sunt două lucruri fundamentale pe care NATO le-a adoptat ca politici. În primul rând, creşterea rezilienţei, a capacităţii statului şi a structurilor sale de a rezista la orice încercări de destabilizare şi, în al doilea rând, adoptarea politicilor de comunicare strategică, o comunicare în măsură să combată ştirile false care se răspândesc- e unul din instrumentele care se foloseşte, şi chiar voiam să vă spun că cu câteva luni în urmă am creat şi la MAE o structură specială care se ocupă de comunicarea strategică, pentru că nu poţi să combaţi ştirile false într-o societate democratică prin introducerea cenzurii sau prin emiterea de ştiri false la rândul tău. Ceea ce trebuie să faci este să dai informaţii corecte publicului, astfel încât el să-şi poată face propria idee în legătură cu ceea ce este adevărat şi ce este ştire falsă. Pe undeva, pe la mijlocul diferenţei între măsurile de rezilienţă şi despre comunicare strategică şi măsurile militare se află, într-adevăr, problemele cibernetice şi lupta împotriva terorismului. Din acest punct de vedere există o dezbatere destul de serioasă în cadrul  NATO, în legătură cu măsurile şi instrumente pe care NATO le-ar putea avea. Pentru moment, şi problemele de terorism, şi problemele de atacuri cibernetice sunt mai degrabă gestionate de statele membre în coloaborare sau solicitând ajutorul altor state. Se are în vedere o discuţie dacă nu pot fi şi ele incluse printre, să spunem, dispoziţiile Art. 5, astfel încât să facă parte din echipamentul complet, din lada de scule a NATO în asigurarea protecţiei ţărilor mambre.


Realizator: Am înţeles. Vă mulţumim mult pentru prezenţa la “Adevărul live”.

Teodor Meleşcanu: Cu mare plăcere.


Realizator: Vă mai aşteptăm, pentru că situaţia internaţională evoluează foarte rapid, sunt schimbări mari. Am văzut acum că se pregăteşte o mare întâlnire între liderul nord-coreean şi preşedintele Americii, istorică aş spune.

Teodor Meleşcanu: Este.


Realizator: Preşedintele nord-coreean a fost recent în China. Nu am apucat să vorbim despre intenţia Chinei de a fi cât mai prezentă în Europa, dar...

Teodor Meleşcanu: Sper să mă mai invitaţi.


Realizator: Tocmai de aceea vă mai aşteptăm la “Adevărul live” să dezbatem toate aceste teme, care, până la urmă ne vor influenţa şi pe noi ca ţară şi practic felul în care vom trăi în România, ca oameni liberi sau, Doamne fereşte, altceva. Vă mulţumim mult pentru prezenţa la “Adevărul live”.